интервью

интервью

Рой Медведев: «Горбачёв стал президентом, но ничего не
делал.»

интервью

Рой Медведев: «Горбачёв стал президентом, но ничего не
делал.»

Свидетель эпохи. Рой Медведев: «Ответственность Горбачёва за
разрушение СССР велика». Часть II
01 ноября 09:00

Владимир Поляков

В рубрике «Свидетель эпохи» мы продолжаем публикацию беседы с
известным историком, публицистом, политическим деятелем Роем
Медведевым. Во второй части интервью речь идёт о последних годах
СССР, проблемах социал-демократии, современной политике и
политиках.

– Рой Александрович, Вы лично когда почувствовали опасность
распада СССР и коммунистической системы?

– Угрозу распада Советского Союза и распада КПСС я
почувствовал лишь в 1990-м году. Уже будучи народным депутатом и
членом ЦК КПСС. И я тогда увидел, что власть разваливается.
Михаил Горбачёв. 1989 г. © РИА «Новости» / Юрий Абрамочкин.

Войдя в Идеологическую комиссию ЦК КПСС, я участвовал в разработке
новой программы партии. Как-то пошёл на партсобрание в Моссовет
(пригласили выступить с докладом), но меня вдруг на входе не
пускают. Охрана говорит, что удостоверение члена ЦК КПСС в
Моссовете недействительно. Потому что прошли выборы в Верховный
Совет РСФСР и Моссовет, его председателем стал Гавриил Попов, и он
запретил пропускать туда по партийным удостоверениям. Он запретил
ЦК КПСС распределять квартиры в Москве.

И это был уже явный признак потери авторитета КПСС.

Конечно, я прошёл на партсобрание – у меня было удостоверение
депутата Верховного Совета, на что охранник сказал: «Этот документ
ещё пока действует».

Даже в конце 89-го я ещё не видел признаков быстрого распада СССР.
Но Горбачёв тогда уже не обладал властью и авторитетом в такой
степени, чтобы управлять страной. Характерно, что он даже отказался
от всенародных выборов президента и избирался на съезде народных
депутатов. Он боялся всенародного голосования – да он и не
прошёл бы через него.

С осени 89-го года пошла быстрая потеря власти и авторитета –
Политбюро, ЦК КПСС, процессы эти шли очень заметно и сильно. КПСС
раскололась на Российскую компартию и союзную.

Становилось вообще непонятно, кто обладает реальной властью. По
сути, власть жила по инерции.

Началось заметное ухудшение экономического положения. Пятилетний
план не разрабатывался. А мы ведь привыкли жить пятилетками. До
90-го года была XII пятилетка, а план следующей не разрабатывали
– у правительства не было никакой реальной программы.

Тогда Ельцин выдвинул свою программу экономического строительства.
Появилась программа Явлинского «500 дней».
Заседание комиссии Съезда народных депутатов СССР. Рой Медведев в
центре. 1989 г. © РИА «Новости» / В. Акимов.

Но было неясно, что страна будет делать в 91-м году. Началась
сильная инфляция, её гасили выпуском необеспеченных денег.

– Ведь тогда был явный кризис власти, кризис экономики?

– Да, и никто не предлагал никакого внятного проекта выхода
из этих кризисов. Видно было, что страна катится (но я не думал,
что к распаду) к ещё большему, опасному кризису, который неизвестно
чем кончится.

Сильная тревога за судьбу страны возникла у меня осенью 89-го и всё
время нарастала. Горбачёв стал президентом, но ничего не делал.

Одна западная газета меня попросила написать статью о 100 днях
власти президента Горбачёва, я принял предложение.

Но вдруг понял, что ни о чём писать не могу, потому что он за три с
лишним месяца не сделал ничего. Никаких серьёзных реформ. Никаких
действий по укреплению власти.

Беспокойство по поводу его бездействия охватило весь Верховный
Совет.

Горбачёв терял недавнюю ещё популярность стремительно.

Ельцин же наоборот быстро становился популярным, но не в моих
глазах и не в глазах депутатов Верховного Совета, а среди массы
населения, настроенного оппозиционно. И это мне казалось опасным:
Ельцин действовал как разрушитель.

Тревога за судьбу партии, страны, общества нарастала. Тем более что
тогда я был довольно близок к центру принятия решений. И участвовал
во всяких внутренних обсуждениях.

– Тогда явно проявился идейный кризис. Коммунистическая идея
тоже быстро теряла популярность…

– Десятилетия тоталитаризма и десятилетия авторитарного
режима – без свободы слова, без свободы печати – лишили
марксистско-ленинскую идеологию иммунитета. Коммунистическая
идеология развивалась в полной изоляции от критики и не смогла
пережить демократических преобразований в партии. Как только была
отменена цензура, сразу потоком посыпались выступления,
высказывания, произведения антикоммунистического и антисоветского
характера.

И КПСС не смогла этому ничего противопоставить. Это действительно
был глубокий кризис коммунистической идеологии, из которого партия
уже не смогла выбраться.

Свобода слова открыла свободу высказываний и для меня. Я стал
больше выступать перед разными аудиториями, больше публиковаться.
Выступал в защиту коммунистической партии от запрета. Но голос мой
был слаб и мало влиял. Требовалась гораздо более мощная защита.

Горбачёв с этой ролью не справился. Члены Политбюро тоже. Члены ЦК
в целом оказались к этому не готовы. Вся партия оказалась
совершенно не готова к жизни и работе в демократическом обществе.
Она была воспитана и приспособлена к жизни лишь в авторитарном
обществе.

Поэтому КПСС и рухнула. И её идеология тоже.

– В марте 70-го вместе с ака
6b61
демиком Сахаровым и Валентином
Турчиным Вы опубликовали открытое письмо к руководителям СССР о
необходимости демократизации советской системы. Если бы ваши
предложения приняли, они могли повлиять на судьбу государства?

– Письмо готовилось для того, чтобы его подписало большое
число учёных. Но первые же люди, к кому обратился Сахаров, уже
боялись подписывать такие письма. Боялись за карьеру.

Конечно, мы рассчитывали, что наши предложения примут. Тогда бы
можно было постепенно вводить демократизацию. Всё же мы настаивали
на постепенном, поэтапном её введении.

Совсем не так, как сделал Горбачёв – стремительно: полная
свобода слова, полная отмена цензуры, отмена 6-й статьи Конституции
о руководящей и направляющей роли компартии. Кому будет тогда
принадлежать эта роль, Горбачёв не сказал.

КПСС лишилась власти, но она практически ни к кому не перешла.

Мы были уверены, что СССР должен модернизироваться. Перестроить
свою экономику. В письме содержался анализ того, что чем
стремительней происходит научно-технический прогресс в
капиталистическом мире, тем больше отстаёт СССР – по
технологиям, по компьютерам и так далее.
Борис Ельцин и Гавриил Попов. 1990 г. © РИА «Новости» / Сергей
Гунеев.

Если бы какая-то серьёзная группа руководителей партии стала
проводить такую политику, конечно, можно было спасти СССР. Он не
был, безусловно, приговорён историей к разрушению.

Можно было принять «китайский вариант»: сохранение авторитарного
строя при расширении экономической демократии и применения рыночных
механизмов. «Сначала экономика, – говорил Дэн-Сяопин, –
потом уже политика».

– «Перестройка» вызвала в народе сильное воодушевление.
Съезды народных депутатов все смотрели с огромным интересом и
вниманием…

– Да, эту волну искреннего подъёма интереса народа к политике
и подъёма самой политики мы все видели воочию. Однако она не
сопровождалась экономическим подъёмом, заметным улучшением
экономического положения граждан.

Наоборот – возник огромный дефицит продуктов и товаров. Была
инфляция, повсюду появились очереди почти за всем. Кооперативное
движение захватило не более одного процента населения.

В целом начался экономический распад. В 90-м году реальный упадок
экономики был примерно в 5–6%, а это очень много. У
государства не было денег поддерживать армию, учительство,
бюджетников.

Только одной свободы для людей мало. Нужно было обязательно
поддержать экономически демократический подъём. Поэтому и
популярность политических лидеров быстро упала. Шёл распад
социалистического лагеря.

А Горбачёв только много говорил, но мало что делал. Предприятия и
сельское хозяйство работали всё хуже. Полки магазинов пустели.

Ведь до чего дошло – нам, депутатам, Верховного Совета РСФСР,
стали выдавать паёк: гречневую крупу, кур, консервы, масло
сливочное – чтобы мы это не искали в магазинах. Не
деликатесы, обычные повседневные продукты.

У Горбачёва, кстати, серьёзной поддержки не было. Лигачёв сильно
протестовал против скоропалительной демократизации. Но у нас был
авторитарный строй, и Горбачёв обладал колоссальной властью и
громадными возможностями. Как в монархической системе царь. Но он
их не использовал разумно.

Горбачёв был человеком слабым, в общем-то необразованным, не
имеющим своего твёрдого мнения. Он метался от одной крайности к
другой.

Его личная ответственность за разрушение страны очень велика. Если
бы он смог найти те звенья в цепи проблем, которые являлись
ключевыми, он мог бы сохранить СССР.

– Вы пытались реализовать свои политические идеи, создав с
единомышленниками свою партию…

– Да, в 1991-м мы создали Социалистическую партию трудящихся.
Первый её съезд прошёл в декабре в здании Высшей комсомольской
школы. Прибыло тогда около 300 делегатов из 65 регионов РСФСР.

Были избраны 7 сопредседателей партии: я и Анатолий Денисов –
народные депутаты СССР, народные депутаты РСФСР Иван Рыбкин и
Михаил Лапшин. Лапшин потом создал Аграрную партию России, близкую
нам по взглядам. Хотя я предупреждал его, что особых успехов партия
не добьётся. По сути, так и вышло. Она оказалась
бесперспективной.

Но и наша Социалистическая партия не смогла развиться. На сегодня
от неё ничего не осталось. Для строительства партии нужны большие
средства, она требует содержание аппарата, у нас денег на это не
хватило. Партийный проект должен поддерживаться не только
политически, но и экономически.

Сейчас создание партий облегчено, появится много микроскопических
партий, но они не будут иметь влияния. Необходимо, чтобы партия
опиралась на крепкий экономический фундамент.

– Почему в новой России не удалась социал-демократия? В 90-е
годы её идеи были популярны. Ещё была идея конвергенции, которую
активно предлагал Сахаров, – взять лучшее у капитализма и
социализма…

– Да, в России сегодня нет нормальной социал-демократической
партии. Но социал-демократическая организация общества у нас
существует.

Вот Путина когда спросили о том, кто он с идеологической точки
зрения, он ответил, что он нормальный социал-демократ.

Социал-демократическая политика всё равно сохраняется в политике
Российской Федерации. У нас много элементов госкапитализма, а
государственный капитализм и государственный социализм – это
близкие понятия.

Вся государственная промышленность Российской Федерации –
фактически социалистический сектор экономики. В Европе
государственный сектор считают социалистическим.

Российская Федерация по структуре экономики во многом и сегодня
– социал-демократическое общество. Она сохраняет значительные
элементы социализма. Социал-демократические идеи есть в идеологии и
КПРФ, и даже «Единой России». В разных формах и в разных
формулировках.

Вся Европа по сути социал-демократическая.

Я уверен, что сегодня и в России хорошие шансы на развитие имеет
партия социал-демократической направленности. Однако для этого
нужен лидер, который бы устраивал многих.

Могу назвать не менее 20 фамилий политиков, претендовавших на то,
чтобы возглавить социал-демократическое движение в России, но
разногласия в этом движении им так и не удалось преодолеть.

Социал-демократизм – это наиболее распространённый и наиболее
перспективный способ решения проблем современного общества.

– Перспективный, однако, в России такая партия не
получается.

– Горбачёв заявлял, что намерен воссоздать
Социал-демократическую партию России. Но подобные заявления он
делает уже лет пятнадцать, однако ничего не выходит у него.

В России спрос на социал-демократические идеи велик, но не
обнаруживается личности или группы политиков, способных эффективно
использовать эту идеологию.

Но это уже совсем другая проблема – проблема лидерства.

Кстати, ведь и у демократов нет сильного лидера. Там много
претендентов на лидерство – Немцов, Рыжков, Касьянов и
другие, но мощного лидера среди них не находится.

Лидер настоящий проявился только один – Владимир Путин.

– А Вы себя сейчас как определяете политически?

– Я определяю свою позицию как позицию независимого
социалиста. Мне наиболее близка сегодня политика Коммунистической
партии Китая. Китайцы со своими проблемами справились успешно.

Российские власть имущие не смогли найти тот выход, который нашёл
Дэн-Сяопин. Китайцы сегодня развивают социализм. И придерживаются
фактически социал-демократических взглядов на общество. У них нет
полной свободы слова, нет политических реформ, парламента, по сути,
нет, но они говорят, что придут ко всему этому к концу
столетия.

Компартия Китая заявляет: «Сначала мы должны построить богатое
гармоничное экономическое общество. Общество средней зажиточности.
И тогда население, лишённое бедности, будет поддерживать нашу
идеологию».

Китай развивает свою страну быстро и эффективно.

– Оценивая 20 лет существования КПРФ, как Вы охарактеризуете
её деятельность, лидеров…

– КПРФ – совсем иная организация, чем КПСС. Есть общие
идеологические положения, но в целом, конечно, это разные
партии.

КПРФ возникла из Компартии России, которая образовалась в 90-м и
просуществовала недолго. И я считаю, что это была
националистическая организация. 12 июня 1990-го года её члены
голосовали за декларацию независимости России. А это был большой
шаг к распаду СССР.

Коммунистическая партия Российской Федерации обладает уже многими
элементами социал-демократизма, поддерживает церковь (КПСС
выступала как строго атеистическая организация) и не ведёт
атеистической пропаганды.

Но это никак не партия профессиональных революционеров. Совсем не
та партия, которую создавал Ленин. Он бы сегодня не поддержал
КПРФ.

– Вы довольны своей писательской деятельностью?

– Да, я доволен, я сделал всё, что планировал и хотел.
Конечно, есть немало тем, за которые я бы взялся с удовольствием,
но сил уже недостаточно, чтобы собирать для них материал. И память
уже не та, и работоспособность меньше, и возможности для общения не
те.

За последние десять лет я написал и выпустил с десяток книг. Но, к
сожалению, они мало кем прочитаны. Вышли книги о Путине, Назарбаеве
(хорошо разошлась в Казахстане), Лукашенко, но я не знаю ни одной
рецензии. Пресса будто их не замечает. Интернет тоже. Как автор, к
сожалению, я не чувствую обратной связи.

Когда мне в 2010-м исполнилось 85 лет, ко мне обратились из
протокольной службы премьер-министра и сказали, что со мной хочет
встретиться Владимир Владимирович Путин. Я ответил: «Никаких
проблем».

Меня отвезли к нему, была беседа. Я привёз ему мои книги о
Назарбаеве и Лукашенко, рассказал, что мои работы продолжают
выходить, их переводят (например, на японский).

Он спросил: «Рой Александрович, чем Вам можно помочь?». Я ответил,
что изданию собрания сочинений требуется поддержка. Это культурный
проект, он окупается через 7–8 лет. Издательству, которое
готово было взяться за него, дождаться этого непросто.

Путин отдал распоряжение руководителю Агентства по печати и
массовым коммуникациям оказать мне такую поддержку, и вскоре работа
началась.

Вышло четыре тома наших с братом сочинений. В них главные
произведения: моя книга «К суду истории. О Сталине и сталинизме»
(уже третьим изданием, первое – в 70-х, второе – в
80-х) – никаких откликов. Вышла книга «Они окружали Сталина»
– тоже молчание…

По-моему, интересной получилась наша с братом книга «Солженицын и
Сахаров. Два пророка». Она хорошо разошлась, но откликов на неё в
печати я не знаю… Я заканчиваю передачу многих своих
материалов в Центральный московский архив-музей личных собраний и
коллекций.

Там, кстати, была устроена выставка в честь нашего с братом
85-летия. В архив я передал много чужих самиздатовских рукописей,
которые мне передавали люди.

Я всегда работал как кустарь-одиночка. Потому у меня нет никаких
последователей. Вот если б я работал на кафедре…

Должна ещё выйти моя книга о Китае – «Подъём Китая». Всё
оставшееся мне время посвящу подготовке собрания сочинений.
Планируется выпустить 16 томов.

Сейчас я перечитываю и правлю книгу «Жизнь и гибель Филиппа
Кузьмича Миронова», которая вышла в 1989-м году. О советской власти
на Дону и казачестве в годы Гражданской войны. Она не очень
известна, но я её включаю в собрание.

– Как Вы оцениваете новые молодые поколения россиян? Будут ли
среди них развиваться близкие Вам социал-демократические идеи?

– Несколько лет назад ко мне приезжала делегация американских
студентов. Их интересовало текущее положение и перспективы развития
России. Бросалась в глаза их активность и целеустремлённость,
интерес к анализу нашей жизни.

Потом ко мне приезжала группа первокурсников МГУ. Меня удивила
разница наших студентов и американских. Наши заметно пассивнее, они
не проявляли никакого интереса к современным политическим
концепциям, книг мало читают, и художественных, и по общественным
наукам.

Аполитичность нашей теперешней молодёжи всё более усиливается. А
ведь, скажем, в конце 40-х годов, когда мы были молодыми, советская
молодёжь была значительно активней. Почему ж сегодня она равнодушна
к происходящему?

Я найти ответ на этот вопрос не могу. Хотя возможностей очень много
– и свобода печати, и множество книг, и Интернет…
Можно прочесть в десятки раз больше, чем могли мы тогда.

Сегодня нет организованного воспитания учащихся, потому что никакой
концепции общественного образования нет. Чему мы хотим научить
российских детей? Я выступал как эксперт учебников по истории. В
целом учебники хорошие, они лучше и по языку, и по изложению
фактов, чем советские учебники.

Но большого интереса к истории у школьников нет, увы. Они плохо
знают, что в России происходило в 60-е, 70-е, 80-е годы. Хотя, с
какой-то стороны, это весьма естественный процесс…

Меня не удовлетворяет пассивность общества, пассивность
общественной мысли. Ведь сегодня у нас совсем нет ярких идей.

– Как Вы думаете, сколько такое будет продолжаться?

– Не знаю. Возможно, что российское общество очень сильно
устало от многих бурных перемен XX века, окончившихся крахом.

В социализме никаких новых идейных течений, никаких популярных
идеологов не появилось. Я не вижу никого, кто был бы для меня
авторитетным автором. Хотя очень хочу видеть таких.

Вот Александр Бузгалин выпускает журнал «Альтернатива», я его
подписчик, но и это издание пролетает, как в пустоту. Я его
просматриваю с интересом, но всё же это совсем не то, что должно
воодушевить и вдохновить. Всё как в 70-е годы. Я имею в виду
уровень анализа.

Возник некий застой интеллектуальный.

Марксизм уже устарел – это совершенно очевидно. Ленинизм
устарел. Должен появиться какой-то новый популярный идеолог, но он
не появляется.

И молодёжи не на кого ориентироваться. Маркс и Ленин уже не могут
увлечь, всё это слишком далеко от нашей действительности. Но такие
вожди-идеологи появляются редко. Редкое явление в истории
общественной мысли – чтобы появился мощный идейный
авторитет.

Но сегодня и во всём мире нет таких авторитетов…
http://file-rf.ru/analitics/739

Комментарии (1)
marfushechca 09:31 02 Ноября 2012
Ну-с, позвольте (эдакое нахальство со стороны пенсионерки, которую
уже два года обворовывает собственная банановая Республика!) с
Вами, многоуважаемый (без всякой иронии — Боже упаси! — за
выступлениями Р.Медведева слежу с 1969-го) НЕ согласиться! Время
покажет: кто из нас прав на сегодня (ну, и «на потом»).

Без рубрики